Interjú

2018.07.27. 12:15

Kásler Miklós: négy év múlva eltűnhet a hálapénz az egészségügyből

„Úgy gondolom, hogy folyamatos béremelésekkel el lehet érni azt a színvonalat, amely olyan jövedelemhez juttatja az egészségügyben dolgozókat, hogy a hálapénzt ki lehet iktatni. Bízom abban, hogy a következő négy évben ezt el tudjuk érni” – mondta az emberi erőforrások minisztere, Kásler Miklós egy interjúban.

Kásler Miklós, az Emberi Erőforrások Minisztériumának (Emmi) minisztere 2018. május 14-én.<br />MTI Fotó: Kovács Tamás

Kásler Miklós, az Emberi Erőforrások Minisztériumának (Emmi) minisztere 2018. május 14-én.<br />MTI Fotó: Kovács Tamás

A tárcavezető az Origóval beszélgetve szólt a család fontosságáról, a családok jövő évi támogatásáról, az egészségügyi fejlesztésekről, célokról, az orvosok és ápolók béremeléséről és az oktatásról is. A miniszter a hitről azt mondta:

„Az emberi élet célja a szeretet, abból fakad minden érték. Minden Isten léte mellett szól, és semmi nem szól ellene.”

Kezdjük egy aktuális témával: múlt héten jelentette be, hogy a családok kétezermilliárd forint támogatást kapnak jövőre – ez pontosan kétszer annyi, amennyit 2010 előtt kaptak. Milyen területeken támogatják több pénzzel a családokat?

A családtámogatás rendszerében nincs olyan szegmens, ahol ne emelkedne a támogatás. Csak néhány példát mondok: januártól havi 40 ezer forintra – a 2016-os összeg duplájára – emelkedik a kétgyerekesek családi adókedvezménye, továbbra is biztosítjuk a hároméves gyest, valamint a gyed extrát, benne a diplomás- és a testvérgyedet, és folytatódik az otthonteremtési program is, amelyre már 242 milliárd forintot fordítunk. Bővülnek a kisgyerekes édesanyák foglalkoztatását segítő munkáltatói kedvezmények feltételei is. Jövőre is több százezer gyerek étkeztetését és tankönyvellátását segítjük, ingyenes étkeztetésre 79 milliárd forintot, ingyenes tankönyvre pedig 11 milliárd forintot fordítunk. Jelenleg több mint félmillió gyerek étkezik térítésmentesen, és több mint egymillió kap ingyen tankönyvet.

Kásler Miklós sajtótájékoztatót tart a magyar családok jövő évi támogatásáról az Emberi Erőforrások Minisztériuma sajtótermében 2018. július 17-én
MTI Fotó: Bruzák Noémi

A családok támogatásával az a cél, hogy minél több gyerek szülessen. Milyen most a demográfiai helyzet, és mi az, amit el szeretnének érni – mondjuk – 10-15 év múlva?

A születésszám emelése a másodlagos cél, a pozitív következménye annak, hogy jobban, könnyebben élnek a családok – a mi rövid távú célunk elsősorban ez. Segíteni a családokat abban, hogy előrébb tudjanak lépni, több pénzzel tudjanak gazdálkodni, könnyebben tudjanak gyermeket nevelni és vállalni. A gyerekszületési ráta – vagyis a szülőképes korú női népességre jutó születések aránya – 1,34%-ról 1,42%-ra emelkedett az elmúlt években. Azt szeretnénk elérni, hogy 2030-ra ez a szám elérje a 2,1%-ot. Ahhoz, hogy a nemzet fennmaradjon, ezt a rátát el kellene érni. Ha pedig az a cél, hogy létszámban gyarapodjék nemzetünk, a gyerekszületési rátának 2,1%-nál magasabbnak kell lennie.

Nyilván fontos a pénz, a támogatás, de ezen kívül mi ösztönözheti a családokat a gyerekvállalásra?

Nem győzöm hangsúlyozni, hogy a materiális javak, a háttér, a pénz, a lakás és a biztonságos megélhetés nyilvánvalóan fontos, de ezen kívül más elemek is szükségesek ahhoz, hogy a családok több gyereket vállaljanak. Fontos például a motiváció, a lélek és az életszemlélet. Annak az ismerete, hogy a család hatalmas érték. Lényegében az emberi élet értelme. Az, hogy világra hozzuk az utódunkat, akiben élünk tovább az idők végezetéig. Rendkívül lényeges a nevelés, hogy a gyerekek már óvodáskoruktól kezdve találkozzanak a családi örömökkel, a család szépségével, érezzék egészen kicsi koruktól azt a családi szeretetet és biztonságot, amelyet a családon kívül semmilyen más tényező nem tud közvetíteni. Megértsék és megérezzék, hogy a család nem pótolható. Ezek központi kérdések a nemzet fennmaradása és felemelkedése szempontjából.

Az ellenzék által leginkább támadott terület az egészségügy és az oktatás. Ön szerint melyek azok a legsürgősebb feladatok, amelyeket ezen a két területen minél hamarabb el kell végezni?

Nézze, az egészségügy sehol a világon nem kelti azt a benyomást a társadalomban, hogy minden rendben van az ágazatban. A világ vezető országaiban a lakosság jelentős részének még társadalombiztosítása sincs. A medicina is rendkívül gyorsan fejlődik, amellyel természetesen lépést kellene tartani, de ezt még az Egyesült Államok sem tudja megtenni, és lényegében egyetlen ország sem a világon. Ha a műszerezettséget, kórházakat, felújításokat nézzük, Magyarország az európai középmezőnybe tartozik. A magyar ellátórendszer pedig jobb színvonalon működik – ilyen anyagi viszonyok között is –, mint több nyugati országban. Aki támadja az egészségügyet, általában statisztikákra hivatkozik. De ezek a statisztikák sem mindig pontosak. Itt is mondok egy példát az onkológia területéről. Aki támadni akarja Magyarországon ezt a rendszert, mindig az Eurostat statisztikáira hivatkozik. Csak azt nem teszi hozzá, hogy a magyar morbiditási és mortalitási statisztika rendkívül pontos, ugyanakkor az európai populáció 78%-a mögött nincs pontos nemzeti rákregiszter. Tehát egyáltalán nem pontos adatokkal dolgoznak. Vagy különböző statisztikai módszereket használnak, vagy becsléssel állapítják meg az adataikat. Ezek nem is hasonlíthatók össze a pontos magyar adatbázissal. Még egy számot említek: Magyarországon az összes halálozás 25%-át a daganatos betegségek okozzák. Ez pontosan az európai átlag. Ennél sokkal rosszabb a helyzet például Szlovéniában és Hollandiában, ahol 32 és 31% ez az arány. Ez jobban jellemzi véleményem szerint a megbetegedési és halálozási viszonyokat, mint az egymás mögé tett számsorok, amelyek pontossága kérdéses. Persze erről is rengeteget vitáznak. Megítélésem szerint a magyar egészségügy egyáltalán nincs olyan rossz helyzetben, mint néhányan mondják. Természetesen lehet és kell is rajta javítani, sőt több feladatot meg kell oldani, mint néhány fejlett nyugati országban, de határozottan mondom, hogy néhány európai országnál jobbak vagyunk.

Kásler Miklós előadást tart a Szent László-napok rendezvénysorozat első napján, a László Gyula-emlékkonferencián a partiumi Nagyváradon, a Lorántffy Zsuzsanna Református Egyházi Központban 2018. június 18-án
MTI Fotó: Czeglédi Zsolt

És az oktatás?

Az oktatás kérdésében is azt tudom mondani, hogy ez olyan, mint a magyar futball: mindenki ért hozzá, és mindenki mást mond róla. Ahogyan egyébként az egészségügyről is. Mindenkinek a véleményére kíváncsi vagyok, minden javaslatot meghallgatok, abban viszont biztos vagyok, hogy a magyar iskolákból kikerülő diákoknak ismerniük kell a klasszikus értékeket, a magyar hagyományokat, és korszerű műveltséget kell szerezniük, hogy megállják a helyüket a munkában és az élet különböző helyzeteiben. Erre is persze sokféle módszer van. Augusztus 6-án átveszem a Nemzeti Alaptantervet, aztán azt átnézzük különböző testületekkel és szervezetekkel, de egy biztos: 2019. szeptember 1-jétől ez alapján tanulnak majd a gyerekek. Mindenki számára más az érték, ezért lesznek is majd viták, de ez mindig is így volt.

Ön 25 éven át vezette az Országos Onkológiai Intézetet, lényegében adósság nélkül, úgy, hogy közben felépített egy európai színvonalú intézetet. Intézményvezetői tapasztalatait fel tudja használni miniszterként?

Az Országos Onkológiai Intézet az egyetlen közép-kelet-európai rákcentrum, amelyet az Európai Rákintézetek Szervezete (OECI) hivatalosan akkreditált. Ez meglehetősen ritka Európában, Magyarországon pedig nem is tudok arról, hogy bármelyik egészségügyi intézmény – az onkológián kívül – akkreditálva lenne a legmagasabb szinten. Természetesen az Országos Intézet megszervezése az én hatásköröm volt. Hol könnyebb, hol nehezebb helyzetben, de mindig egy irányban fejlődött. Ugyanez vonatkozott a magyar onkológiai ellátásra is. De amíg az intézeten belül érvényesíteni tudtam az elképzeléseimet, ugyanez nem vonatkozott a magyar onkológiai ellátórendszerre, hiszen se hatósági jogköreim, se munkajogi lehetőségeim nem voltak. Mégis kialakult a magyar onkológiai ellátórendszer struktúrája is, amely nagyon korszerű Európában. Ezt most szakmailag meg kell erősíteni, ehhez pedig már 1994-ben elkészítettük az irányelveket. Azóta felújítottuk, folyamatos képzéseket tartottunk orvosoknak, betegeknek – vagyis az intézet rendkívül aktív volt. Ezeket a tapasztalatokat természetesen fel tudom ma is használni a munkámban.

Elkészült az öt fontos területet érintő nemzeti egészségprogram. A Magyar Nemzeti Rákkontroll-program mintájára dolgozták ki ezeket?

A Nemzeti Egészségprogram az érintett országos intézetekkel és további kórházakkal együttműködve három hét alatt elkészült – minőségi színvonalon. Ennek a mintája volt a Magyar Nemzeti Rákkontroll-program. Az öt terület a következő: daganatos- és keringési megbetegedések – ezek okozzák egyébként a halálok több mint 70%-át –, a mozgásszervi és mentálhigiénés betegségek, és az ötödik terület a gyerekgyógyászat, amely mindennél fontosabb.

Kásler Miklós minisztériuma új női államtitkárainak társaságában a minisztériumban tartott sajtótájékoztatón 2018. május 28-án., mellette (b-j) Novák Katalin család- és ifjúságügyért, Nagy Anikó egészségügyért, Vitályos Eszter európai uniós fejlesztéspolitikáért, Pacsay-Tomassich Orsolya nemzetközi ügyekért és Szabó Tünde sportért felelős államtitkár
MTI Fotó: Szigetváry Zsolt

Hogyan látja az esélyegyenlőséget – gyógyulás szempontjából – területi vonatkozásban? Vagyis: még mindig igaz az az állítás, hogy nem mindegy, hogy Budapesten vagy egy délkelet-magyarországi faluban lesz – mondjuk – daganatos beteg az ember? Más esélye van a gyógyulásra vidéken, mint a fővárosban?

Ez így van itthon is, és a világ minden területén. Minden törekvésünk az, hogy ezt enyhítsük. A kormány 500 milliárd forintot fordított az utolsó években a vidéki kórházak fejlesztésére. Néhány vidéki kórház egyébként már sokkal jobb helyzetben van, mint egy-két budapesti, de a budapesti kórházfejlesztési programnak köszönhetően lassan már a fővárosi kórházak is beérik ezeket a kiváló vidéki intézményeket. Területi és ellátottság vonatkozásában lényegesen csökkentek az esélyegyenlőtlenségek, de még mindig lehet, sőt, kell javítani ezen.

Épp a napokban jelent meg a hír, hogy több mint 300 háziorvosi praxis évek óta betöltetlen. Hogyan próbálják ezt a problémát megoldani?

Sok oka lehet annak, hogy ennyi praxis betöltetlen: például a pénz vagy a szociális helyzet. Itt is vannak lehetőségek, például erősíteni szeretnénk a csoportpraxist, lebontanánk a tevékenységet szorító korlátokat, gépeket, műszereket juttatnánk el hozzájuk, alkalmaznánk az elektronikus felhőt, és átrendeznénk a háziorvosok és a sürgősségi rendszer viszonyát is. Nagyon kevés a háziorvos, akinek csak ez az egy szakvizsgája van. Általában kardiológus vagy belgyógyász szakvizsgával is rendelkeznek a családorvosok. Ha átdolgozzuk a törvényi hátteret, akkor a háziorvos foglalkozhat a társszakmájával is, természetesen, amilyen szakvizsgája van. Így nyilvánvalóan lényegesen több beteget helyben el tudna látni, és tehermentesíthetné a sürgősségi központokat vagy a szakrendeléseket.

Ami viszont nem nagyon változott a rendszerváltás óta az egészségügyben, az a hálapénz. Mit gondol, eljöhet az az idő, amikor teljesen eltűnhet a paraszolvencia?

A hálapénzt rendkívül káros dolognak tartom, ugyanakkor jó néhány egészségügyi dolgozónak a megélhetést jelenti. Úgy gondolom, hogy folyamatos béremelésekkel el lehet érni azt a színvonalat, amely olyan jövedelemhez juttatja az egészségügyben dolgozókat, hogy a hálapénzt ki lehet iktatni. Bízom abban, hogy a következő négy évben ezt el tudjuk érni. De itt nem csak erről van szó. Tudni kell azt is, hogy egy háromműszakos nővér, aki esetleg lakhatási gondokkal küzd, nem tudja magát kellőképpen kipihenni. Testi és lelki megterhelésről is szó van. Ha egy műtősnő napi hat órát tölt a műtőben, az annyi energiát emészt fel, mintha bányászként dolgozna. Ehhez társul a nővérek és az orvosok lelki megterhelése is. Nagyon sok esetben megszeretik a betegeket, aztán elveszítik őket, vagy nem teljes a gyógyulás. Ezt hihetetlenül nehéz feldolgozni. Éppen ezért a kiégés, a burnout-szindróma az egészségügyben sokkal gyakoribb, mint bárhol máshol. Éppen ezért a bérfejlesztésen túl a körülmények javítása is cél.

Ha a munkakörülmények javulnak, lassulhat az orvosok elvándorlása is?

Az orvos- és nővérelvándorlás kétségkívül létezik. De azt is fontos tudni, hogy az elmúlt évek béremeléseinek és az ország általános állapotának köszönhetően egyre kevesebben tervezik a külföldi munkavállalást. Nyolc éve folyamatosan csökken az elvándorló orvosok száma, a kormányváltás óta annyira kevés orvos nem akart még külföldre menni, mint 2017-ben. 2010 óta 60 százalékkal csökkent a külföldi munkavállalásra jelentkező orvosok száma, és 2015-höz képest 30 százalékkal csökken a távozó ápolók száma is. Tehát jó irányban haladunk, de a szívóhatással meg kell küzdenünk. Néhány év múlva Nyugat-Európában 600 ezer egészségügyi dolgozó hiányzik majd. Ezt Kelet-Európából és Európán kívüli országokból érkező nővérekkel, orvosokkal próbálják pótolni. Ugyanakkor a külföldi lakhatási és szociális helyzet is nehéz a magyar orvosoknak és nővéreknek. Nem biztos, hogy az ottani munkakörnyezet, a munka típusa megfelel a képzettségüknek és elvárásuknak. Kényszerből vállalják a munkát, a pénz miatt. Úgy gondolom, hogy az itthoni helyzetet nem kizárólag a pénzzel lehet megoldani, hanem a szociális és társadalmi viszonyok javításával is. Például a nővérek és ápolók számára lakhatási lehetőséget kell biztosítani, de olyan módon, hogy akár férjhez menni és gyerekeket nevelni is tudjanak abban a lakásban. A kormány nagyon differenciáltan közelít a támogatásokhoz – tartalmazza természetesen a fizetés emelését, de a szociális viszonyok fejlesztését is.

Mekkora béremelésre számíthatnak az egészségügyi dolgozók az következő két-három évben?

Az eredeti ütemterv szerint 2016 és 2019 között az egészségügyi szakdolgozók bére átlagosan 65%-kal nő. De itt nem szeretnénk megállni, újabb javaslatokon dolgozunk, kérem, néhány hét múlva kérdezze meg, hol tartunk.

A magánegészségügyi ellátás is évek óta vita témája: van, aki azt mondja, tehermentesíti az állami egészségügyet, és van, aki szerint nem igazságos, mert a gazdagok jobb ellátásban részesülnek, a szegények pedig rosszabban. Ön hogyan látja a magánegészségügy magyarországi helyzetét?

Itt is sok példát lehetne felsorolni pro és kontra. A gondok abból adódnak, hogy nincs tisztázva a magán- és az állami ellátás viszonya. Visszaélésekre adhat lehetőséget. Szabályozott viszonyok között mindkettőnek van helye.

Kásler Miklós meggyógyult gyerekek társaságában felavatja a Démétér Ház új épületszárnyát Budapesten, a Dél-pesti Centrumkórház Hematológiai és Infektológiai Intézetben 2018. július 9-én, az új épületszárnyban apartmanokat alakítottak ki a csontvelő-átültetésen átesett, orvosi felügyeletet igénylő gyerekek és szüleik részére
MTI Fotó: Koszticsák Szilárd

Mire gondol pontosan?

Nem akarok kiragadni egy-egy esetet, de előfordul például az, hogy a beteg elmegy magánrendelésre, majd ugyanahhoz az orvoshoz elmegy az államiba, ahol érdemi ellátást kap. Ezzel azt szeretném érzékelteti, hogy rendezett viszonyokat kell teremteni. Világossá kell tenni, hogy mi tartozik a magánellátásba, mit végez egy orvos magánellátás keretében, és mit végez az államiban. A kettőt el kell választani.

Rengeteg dologról beszélgettünk, számos feladatról, amelyet el szeretne végezni. Mi az, amit feltétlenül el szeretne érni, hogy négy év múlva úgy gondolja, eredményes, sikeres volt a munkája?

Akkor lennék boldog, ha a rám bízott feladatokat a legnagyobb részben el tudnám végezni. Persze, az egészségügy átalakítása nem négyéves feladat, különösen, ha például a prevenció, a megelőzés vagy az egészségtudatosság fejlesztéséről van szó. De ezt a négyéves időszakot igyekszünk a lehető leghatékonyabban kihasználni, és a hosszú távú célokból is minél többet megvalósítani. Persze, hosszú évek kellenek ahhoz, hogy az embereket segítsük abban, hogyan előzhetik meg a betegségeket, hogyan alakítsák ki a saját életkörülményeiket úgy, hogy lehetőség szerint ne is találkozzanak a betegségek okozóival. Ezen kívül fontos azt is tudatosítani, hogy rendszeresen járjanak el egészségügyi szűrésekre – itt még mindig nagy hiányosságok vannak. És ez nem megy egyik napról a másikra. Nagyon sok év kell ahhoz, hogy az emberek elfogadják, megértsék ennek fontosságát. A tízparancsolat Mózes óta létezik, mégis azt látjuk, hogy ebben a vonatkozásban is hullámzik az emberiség viselkedése.

Sikeres intézményvezetőként gondolt arra korábban, hogy politikus szeretne lenni?

Nem, soha. Engem szakmai feladattal bíztak meg, erre kért fel a kormányfő. Ez rendkívül megtisztelő, és ezt az emberek érdekében szeretném felhasználni. Várom az ellenzék javaslatait, nagy örömmel végighallgatom őket, a használható ötleteket el is fogadom, de itt vagyok nyolc hete, és egyetlenegy ellenzéki javaslat sem érkezett. Kérem, jöjjenek, tegyék meg észrevételeiket.

Kásler Miklós még az Országos Onkológiai Intézet főigazgató főorvosaként, miután átvette a Széchenyi-díjat Áder János köztársasági elnöktől (b) az 1848-49-es forradalom és szabadságharc évfordulóján a Parlament kupolacsarnokában 2018. március 15-én, az államfõ mellett Orbán Viktor miniszterelnök (b2) és Kövér László, az Országgyűlés elnöke (j) áll
MTI Fotó: Illyés Tibor

A kulturális területről nem beszéltünk, de személyesen önnek van-e kedvenc könyve, színdarabja, színháza vagy filmje?

Kultúrában mindenevő vagyok – szeretem a színházat és a filmeket is, nem tudnék kiemelni színdarabot vagy filmet, amelyik az egyetlen kedvencem volna. Azt viszont megválogatom, hogy mit olvasok el. Vörösmarty írta a Gondolatok a könyvtárban című művében, hogy „Ment-e a könyvek által a világ elébb?”. Vörösmarty is észrevette – akkor is jellemző volt –, hogy létezik az az irodalom, amely nem kívánatos, mert nem ahhoz segíti az embert, hogy emberhez méltó életet éljen, hanem a szabad akaratot eltolja abba az irányba, hogy válassza a rosszat.

Olvastam egy mottót öntől, amely így szól: „A tudomány minden eredménye azt bizonyítja, hogy van valamilyen spirituális létező a világban, amelyre minden visszavezethető.” Azon gondolkodtam, hogy ön, aki az onkológiai intézetben annyi borzalmat látott, hogyan őrizte meg a hitét?

Sok ezer beteggel beszélgettem életem során. A hit kérdése is szóba került számtalan esetben. Azt is láttam, hogy a hit rendkívül nagy segítség a betegség minden fázisában. Munkatársaimmal is voltak hasonló beszélgetések, amikor az élet értékeiről volt szó. Az emberi élet célja a szeretet, abból fakad minden érték. Szondi Lipót nemzetközi hírű pszichiáter tanítása is ez volt. Tudja, világhírű természettudósokkal is beszélgettem, akik a saját tevékenységük révén, saját munkájuk által ismerték meg Istent. Magamnak úgy szoktam megfogalmazni, hogy minden Isten léte mellett szól, és semmi nem szól ellene.

Borítókép: Kásler Miklós a miniszteri kinevezése előtti meghallgatásán az Országgyűlés kulturális bizottságának ülésén az Országházban 2018. május 14-én.

MTI Fotó: Kovács Tamás

Ezek is érdekelhetik